Wentylacja: pora na kolejny etap
Rozmowa z Rafałem Finsterem, prezesem zarządu Stowarzyszenia Polska Wentylacja, dyrektorem firmy aereco wentylacja.
Stowarzyszenie Polska Wentylacja ma na liczniku 10 lat. Co spowodowało, że swego czasu branża wentylacyjna zaczęła się integrować?
- Grupowanie branży w rozumieniu - powstanie Stowarzyszenia Polska Wentylacja, było inicjatywą naszej firmy, gdyż chcieliśmy poznać partnerów na rynku. Zorganizowałem pierwsze spotkanie przedstawicieli kilku firm, by zaproponować jakieś wspólne działania. Odzew był dobry, doszło do kolejnego spotkania i w jego wyniku zostały wypracowane wstępne założenia współpracy. Przy czym nie określaliśmy sobie od razu co ma powstać, nie wiedzieliśmy jeszcze dokąd chcemy, w tym 1991 roku, zmierzać. Na początek chcieliśmy się poznać i wymieniać informacjami by lepiej zrozumieć rynek, zastanawialiśmy się jak najlepiej dotrzeć do partnerów, inwestorów i deweloperów. Wyszło nam to na tyle dobrze, że inne firmy zaczęły dostrzegać podobną potrzebę. Ja myślę, że część osób, które zakładały tę organizację, nie przypuszczało, że będzie ona tak długo funkcjonować. W sumie, do szczytnych celów i ideałów Stowarzyszenia Polska Wentylacja, udało się przekonać sporo osób. Krok po kroku zbudowaliśmy bazę kontaktów, zaczęliśmy być postrzegani, jako gremium, z którym warto się spotykać. I to jest wartość sama w sobie, że potrafimy ze sobą rozmawiać. Bo warto rozmawiać, czy próbować rozmawiać, nawet z konkurentem.
Przypomnę, że jest to Stowarzyszenie osób fizycznych, najczęściej pracowników firm oraz innych grup zawodowych związanych z wentylacją. Firmy mogą być jedynie członkami wspierającymi i jest ich w tym momencie ponad trzydzieści, a wśród nich producenci, jak i dystrybutorzy profesjonalnej wentylacji. Chcemy tworzyć organizację, która działa na różnych poziomach. Z jednej strony jest to zbieranie wiedzy na temat wentylacji i odpowiadanie na problemy klientów przede wszystkim indywidualnych. A z drugiej strony jest to integracja branży.
Ile jest wart ten rynek?
- Ostatnio robiłem dla swoich potrzeb jakieś szacunki - jest to około 2-3 mld zł. Branża wentylacyjna nie jest tak duża jak moglibyśmy się spodziewać, bo to jest niewiele w porównaniu z innymi.
Skoro celem integracji były nie problemy a wymiana informacji, to czy w trakcie pojawiły się problemy, w których branża musi reagować?
- Największym wspólnym problemem są przepisy dotyczące wentylacji. Przepisy dotyczące wentylacji nie są bowiem spójne, nie są aktualne i nie są zbyt dobre. Próbujemy z tym walczyć od dawna, chociaż może słowo walka nie jest tu najlepsze. Próbujemy aktywnie reagować na zapotrzebowanie osób, które nas pytają o to jak zrozumieć przepisy, próbujemy też proponować inne rozwiązania biorąc udział w różnych strukturach, w których ustawodawcy zastanawiają się nad zmianami. Staramy się rzetelnie naszą wiedzę sprzedać, tylko że najczęściej nie jest to wykorzystywane. Cały czas szukamy metody jak funkcjonować na rynku i proponować odpowiednie zmiany. Niestety. w tym momencie jakby formalnie nie mamy z kim rozmawiać, bo ta problematyka nie interesuje żadnego ministerstwa. Dlatego doszliśmy do wniosku, że trzeba wziąć sprawy we własne ręce. Jedną z naszych inicjatyw jest opracowanie i promocja wytycznych i standardów branżowych. Służą temu między innymi coroczne - obecnie już dziewiąte - Forum Wentylacja - Salon Klimatyzacja. W tym roku, 29 i 30 marca, zaprezentujemy pierwsze wytyczne w dwóch popularnych segmentach: „Wentylacja w domach jednorodzinnych” i „Rekuperacja w domach jednorodzinnych”. Te wytyczne, oczywiście, nie rozmijają się z obowiązującymi przepisami, zbierają wszystkie zalecenia w jeden dokument i pozwalają w wygodny sposób - z pozycji administratora, projektanta, a przede wszystkim odbiorcy - zbudować system wentylacji w domu jednorodzinnym. Chcemy , aby wytyczne te stały się jako standardami branżowymi, bo to pozwoli używać w rozmowach tego samego języka. Teraz się zdarza, że inwestor sobie coś wyobraża, przychodzi instalator i też coś mówi, a projektant myśli jeszcze o czymś innym. Dopóki nie ma wspólnego języka pomiędzy tymi trzema grupami, ciężko powiedzieć, żeby coś dobrego powstało z takiej wentylacji, żeby wszyscy wiedzieli co tak naprawdę uzyskali.
Użył Pan sformułowania standard - no właśnie, jaki jest standard tej naszej wentylacji w polskich domach i obiektach?
- Jest coraz lepiej.
Rozumiem, że dotyczy to budynków nowych, a co z tymi starymi?
- Też jest coraz lepiej. Budynki poddawane remontom i renowacji teoretycznie, nawet według tych kulawych przepisów, które mamy, powinny być doposażone w sprawnie działającą wentylację, zbudowaną według zasad opisanych w przepisach. Jest to jednak kwestia wykonawcy inwestycji, czy rzeczywiście będzie się do nich stosować. Jest szereg zaleceń, które gdyby chcieć potraktować w sposób literalny, wspomogłoby tam wentylację, ale niestety, nie są czasami realizowane w 100%.
Przepisy wentylacyjne, które jeszcze 10 lat temu obowiązywały, mówiły o tym, że w budynkach wystarczy wentylacja naturalna, czyli grawitacyjna. A wentylacja grawitacyjna to komin, do którego musi wpaść powietrze i w jakiś sposób dostać się do mieszkania. Dawno temu, kiedy były jeszcze nieszczelne okna, to wentylacja działała w sposób przewidziany - powietrze w sposób naturalny dostawało się do mieszkania i w sposób naturalny wydostawało się z niego. W kanale wentylacyjnym w budynku wytwarza się podciśnienie między 10-20 Pa. Historycznie rzecz ujmując, na rynku pojawiły się nagle nowe technologie, szczelne okna, szczelne ściany, izolacje - wszystkie budzą zainteresowanie, bo ma być cieplej. I co się stało? Na system wentylacji, działający tylko wtedy, gdyjest przepływ powietrza, nakładano blokady i do mieszkań nie dostaje się powietrze. Cały czas dywagujemy historycznie, bo dzisiaj trochę zmieniło się - w budynkach mieszkalnych najpierw zaczęliśmy rozbudowywać systemy ogrzewania i izolacje, zupełnie zapominając o wentylacji, co powoduje roszenie się szyb, wilgoć, zagrzybienie itd. Można to oczywiście naprawić, bo są systemy, które pozwalają zbudować systemy wentylacji naturalnej. Zaczęto wprowadzać założenia, że temat „powietrze” rzeczywiście powinien zostać przemyślany. Dobrze, doprowadźmy jakoś to powietrze, ale gro przepisów wentylacyjnych dalej bazuje na jednostce, ile powietrze jest wyciągane z mieszkania. Skoro więc są tylko zalecenia nieformalne, że powinniśmy dopuszczać powietrze, a wszystkie projekty liczone są na to ile powietrza powinno wyskoczyć przez kanał, to dalej większość działa według zasady – po co mam robić coś co nie jest do końca potwierdzone przepisami. Zatem dalej można budować coś, co będzie źle funkcjonowało. Oczywiście, rynek nie zna próżni, więc dostarczane są elementy, które pozwalają zapewnić napływ powietrza, niezależnie czy to jest napływ naturalny czy mechanicznie wymuszony i jeżeli ktoś będzie chciał naprawdę zadbać, to wentylację się zbuduje w sposób odpowiedni. Ale fakt, w w większości starych budynków nie mamy do czynienia z nowymi elementami wentylacji, które pojawiły się ostatnimi latami...
Czyli problem tkwi w pieniądzach…
- Być może tak, ale są przecież fundusze remontowe. Znam spółdzielnie mieszkaniowe, które wyremontowały już ściany, dachy, klatki, „pomalowały” trawy, wyremontowały ogrodzenia, ale nic nie zrobiły ze źle funkcjonującą wentylacją. A można przecież postawić jeden zbiorczy wentylator, zrobić odpowiednie elementy nawiewu i wywiewu, zrobić cały system. Jeżeli jest więcej pieniędzy można zrobić systemy rozproszone ale zbilansowane i przeliczone. Nie może być dowolności, na zasadzie że każdy lokator jest właścicielem i każdy może robić co chce. Niestety, w systemach wentylacji jest tak, że mówimy o czymś czego nie widać a co odczuwają wszyscy. Przepływ powietrza musi być zapewniony. Ja rozumiem, że z tego tytułu powstają jakieś straty ciepła, ale nie możemy doprowadzić do tego, że zamkniemy się w szczelnym pomieszczeniu, bo jest niebezpieczne dla naszego zdrowia i dla budynku.
U mnie ten przepływ mierzony jest płomieniem zapalniczki…
- Do mnie przychodzi specjalista z niewielkim anemometrem wyposażonym w niewielki wiatraczek. Pomiar jest wykonywany szybko a urządzenie zakrywane dłonią - werdykt jest OK i trzeba podpisać papier o przeglądzie wentylacji. To jest bez sensu. Dobrze przynamniej, że w nowych budynkach wentylacja jest już projektowana coraz lepiej i wymaga się coraz częściej, żeby w projekcie była zbilansowana wymiana powietrza. Zresztą nowe przepisy, które weszły w życie w 2009 roku, mówią o tym, że projekt musi przewidzieć skąd będzie brane powietrze by je potem wyrzucić tyle, ile jest wymagane. Jest pytanie, czy te wskaźniki są właściwe. Podejrzewam, że o tym będzie się jeszcze długo dyskutować. Ale są też problemy w nowych budynkach. Kowalski kupuje mieszkanie, które na planie ma określone pomieszczenia, dla których w projekcie zbilansowano przepływ powietrza we wspólnym kanale wentylacyjnym. Ale on po przemyśleniu chce mieć kuchnię lub łazienką w innym miejscu. Oczywiście, wszelkie modyfikacje są możliwe, tylko co wtedy z wentylacją?
Ale przecież ktoś musi wydać na to zgodę!
- Zgodę? Przecież deweloper chce sprzedać mieszkanie i on nie weźmie dodatkowej opłaty za przestawienie ścianek i przełożenie instalacji? Owszem, architekta pyta , co zrobić ze ścianą, ale nie pyta co zrobić z wentylacją. Na dodatek „Kowalski” czyta czasopisma, w których pokazuje się, jak zmienić mieszkanie żeby było bardziej funkcjonalne. W artykułach redaktorzy często radzą przeniesienie kuchni w inne miejsce. Tylko, gdy jest w niej kuchenka gazowa, to w jaki sposób mają być ewakuowane spaliny? To niby jest detal, ale z dziesięciu latach doświadczeń Stowarzyszenia wynika, że jest to przede wszystkim brak świadomości wentylacyjnej i brak pamiętania o tym nie tylko na etapie projektowania. Widzimy postęp pomiędzy rokiem 2000 a 2010, to o tyle możliwość dowolnego stosowania wszystkiego powoduje, że ludzie próbują sami sobie radzić. Ja nie mam nic przeciwko specjalistom z innych dziedzin, którzy chcieliby popracować z wentylacją, ale jeżeli osoba, która tylko odnawia mieszkanie, maluje ściany i twierdzi, że wie jaki będzie dobry wentylator , np. do łazienki, to ja się z tym zgodzić nie mogę. Bo po pierwsze, taki fachowiec działający na zlecenie prywatne, zna tylko to mieszkanie, nie wie nic więcej o całym budynku, co jest zamontowane i czy w ogóle jest zamontowane, a jak chce zamienić wentylator na inny to przynajmniej na taki o podobnej mocy, bo to odpowiada projektowi…. Samowolka jest niedopuszczalna.
Świadomość wentylacyjna „Kowalskiego” jest jaka jest, a jak to wygląda wśród wykonawców wentylacji? Producent daje gwarancję na swoje systemy, ale…
- Można pracę wykonać źle lub dobrze. Z naszych obserwacji wynika, że poziom się podnosi, chociaż nie jest jeszcze najlepszy. To trochę chodzenie na skróty. O dobrych przykładach nie ma co mówić – jest zrobione tak jak być powinno. Z kolei nie chciałbym by zabrzmiało, że pozostali instalatorzy wszystko robią źle. Mamy około 160 tys. mieszkań budowanych w ciągu roku, z tego połowa to budynki wielorodzinne, w których występują problemy z zamianą zastosowania pomieszczeń, co rozbija kompletnie system wentylacji, o ile został zaprojektowany zgodnie ze sztuką zbilansowania przepływu powietrza, o tyle w domach jednorodzinnych mamy „wolną amerykankę”. Ja nie jestem zwolennikiem trendu, również propagowanego przez media – naucz się samemu robić wszystko w domu. Czy ja powinienem sam wypiekać sobie cegły, żeby zbudować dobry mur? Ja bym chciał mieć pewność, że rozmawiam z profesjonalistą, wymagam, żeby wentylacja działała i mogę rozważać, czy mnie stać na zaproponowane rozwiązania, a nie zastanawiać się czy lamele w rekuperatorze mają mieć 10 czy 20 mm. Mnie powinien interesować efekt. Często jako inwestorzy wchodzimy w zbyt duże szczegóły. A co do poziomu wykonawstwa. Jest trochę ludzi, którzy próbują, jak to się ładnie mówi – zmaksymalizować zyski. I o ile jest to osiągane nie kosztem jakości systemu wentylacji, to jeszcze jest pół biedy, gorzej jest w momencie, kiedy maksymalizacja zysków następuje kosztem kłamstwa względem inwestora. Podam taki przykład – w systemach wentylacji z rekuperatorem w domach jednorodzinnych zalecane są rury spiro, co zgodnie z nazwą handlową oznacza sztywną rurę z blachy. Niestety, na rynku jest też inny produkt, który nazywa się Spiro tylko, że jest to przewód z cienkiej folii, znacznie tańszy od tego prawdziwego. W projekcie było spiro i inwestorowi pokazuje się, że jest spiro. A że to nie spełnia swojej funkcji… I tu jest rola dla Stowarzyszenia i branży medialnej, by pokazać, jak zabezpieczyć się przed złym wykonawstwem. Tu jest ta świadomość, a nie w podejściu, że „sam zaprojektuję system wentylacji (czy elektrykę) według wskazówek artykułu”. Niech każdy zajmuje się swoją dziedziną. Czy nie prościej i lepiej jest, żeby poświęcić swój czas na pracę zawodową niż robić „studia” z budowlanki dla wybudowania, często jednego, domu?
Niektóre branże czy poszczególni producenci, w trosce o jakość wykonawstwa stawiają na szkolenia lub certyfikację. Jak do tego podchodzi aereco, jak się na to zapatruje Stowarzyszenie?
- Szkolenia robimy cały czas, zresztą wszystkie firmy robią szkolenia, bo producentom zależy na dobrej marce. Z certyfikacją jesteśmy jeszcze daleko. Z wentylacją jest problem taki, że w całości prac budowlanych jest to tylko wycinek, i kosztów i prac. W procesie budowania ideałem byłoby, żeby jedna ekipa robiła wszystko, tylko wtedy musiałoby to się odbywać na poziomie branżowym. Tylko jaki tu w obszarze wentylacji dawać certyfikat? Za to, że ktoś przyszedł na szkolenie i wysłuchał? To byłoby przejmowanie odpowiedzialności za tych ludzi. Były w Stowarzyszeniu dyskusje na ten temat, ale uzgodniliśmy, że to są działania na przyszłość. Wytyczne, o których wspomniałem wcześniej, będą obudowane szkoleniami.
Jesteśmy bombardowani teorią o ocieplaniu klimatu, poza tym musimy podporządkować się nakazom oszczędzania energii. Urządzenia klimatyzacyjne chłodząc wytwarzają również ciepło i pobierają dużo prądu, czy to wróży boom branży wentylacyjnej?
- Klimatyzacja nie jest wentylacją, wentylacja nie jest klimatyzacją. To są dwie oddzielne funkcje. Wentylacja służy do wymiany powietrza, klimatyzacja jest w moim pojęciu specyficzną formą wentylacji, służy wyłącznie do tego żeby zmienić parametry obrabianego powietrza. Klimatyzacja jest postrzegana w kategoriach zimno/ciepło, a to przecież chodzi przede wszystkim o parametry komfortu, np. wilgoć. Z jednej strony mamy świetne urządzenia, które zmieniają te parametry i do samych urządzeń trudno mieć jakiekolwiek wątpliwości, robią co mają robić. Ale jak my stosujemy tę klimatyzację, jak ją projektujemy i jak dobieramy do potrzeb to jest zupełnie inna sprawa. Są firmy, które potrafią duże systemy z wentylacją i klimatyzacją wykonać profesjonalnie, ale dotyczy najczęściej dużych obiektów, przede wszystkim biurowców. Problem tkwi w instalacjach małych. Najbardziej popularne wśród użytkowników indywidualnych są jednostki split. Nawet, jeżeli projektant poprawnie dobierze moc tych jednostek do pomieszczeń, to co najczęściej się dzieje? Osoba, która siedzi w takim pomieszczeniu chce się szybko schłodzić i nastawia klimatyzację na temperaturę najniższą. Poza tym, że urządzenie chodzi wówczas na najwyższych, najmniej ekonomicznych obrotach, to dodatkowo choroba od razu gotowa. To oznacza, że klimatyzacja jest zła? A jeśli chodzi o wątek energochłonności to wszystko kwestia skali. Dwa lata temu we Francji, podczas szczytu wysokich temperatur, rzeczywiście z powodu włączonych na full klimatyzatorów w kraju brakowało energii. A przecież wystarczy temperatura niższa o 3-4 stopnie od temperatury zewnętrznej, żeby odczuwać chłód. Skoro mamy na zewnątrz 30 stopni, w domu możemy mieć 26 a nie od razu lodówkę, bo to właśnie jest to nadmierne zużycie energii. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby nagle wszyscy użytkownicy wszystkich urządzeń elektrycznych dojdą do takiej super świadomości, żeby je używać w taki a nie inny sposób. Kto czyta dzisiaj instrukcje obsługi? Trend do oszczędzania energii będzie, ale mam nadzieję, że nie zmierzamy do absurdu. W domach pasywnych zaleca się, żeby przy super systemach wentylacji nie otwierać okien. Ale skoro ja wybudowałem dom pod lasem, to dlaczego mam nie otwierać okien żeby to poczuć. Czy technologia jest dla mnie czy ja dla technologii? Czy ja jestem dodatkiem do budynku czy budynek jest dla mnie? Oczywiście, większość też chce maksymalizować oszczędności energii, zawsze jednak coś będzie kosztem czegoś. Czy to dlatego, że spalanie drewna daje najlepsze wskaźniki energetyczne to mamy wrócić do ogrzewania kozami. Człowiek chce mieć przede wszystkim komfort - pilota w ręku i pyk telewizor, pyk klimatyzacja... Przed tym nie uciekniemy i nie dramatyzowałbym. Większość kryzysów cywilizacyjnych udaje się rozwiązać. Jest pytanie, gdzie tak naprawdę szukać oszczędności, bo owszem, trzeba walczyć żeby produkty zużywały jak najmniej energii, przy czym były jak najbardziej sprawne, a z drugiej strony nie możemy zatracić w tym wszystkim naszego komfortu.
Ale czy ten komfort nie zależy też od ceny, poza tym Polacy, nawet jak mają pieniądze lubią coś zrobić taniej...
- No, skoro media pompują ludziom w głowy: bądź oszczędny, zapłać jak najmniej, to dochodzimy do absurdów. No bo najbardziej energooszczędny system wentylacji to brak systemu wentylacji. Jeżeli powietrze będzie tylko podgrzewane a nigdy nie wyrzucane z budynku, no to nie ma żadnych strat. Tylko jakie jest to powietrze bez ewakuowania zanieczyszczeń. Klimatyzacja rozumiana jako system zmieniający parametry nie oczyści go, a więc to musi być wentylacja z klimatyzacją.
Szkolenia dla fachowców to jedno, ale czy z taką wiedzą nie powinno się przede wszystkim wychodzić do Kowalskich?
- Wychodzimy, ale oni nie chcą nas słuchać. Przed 1999 rokiem, w tzw. prasie fachowej dla Kowalskiego, o wentylacji praktycznie nic się nie mówiło. Teraz w czasopismach są nawet działy poświęcone tej problematyce, więc jest z upowszechnianiem tej wiedzy naprawdę lepiej. Ale przyznam, że jak przez pierwsze dwa lata działalności Aereco usiłowało szerzyć tę wiedzę, okazało się, że nie jesteśmy w stanie solo przebić tego muru. Udało się to dopiero Stowarzyszeniu. A teraz zamierzamy sami, nie przez media, podjąć się dystrybucji wiedzy. Będziemy też czuwać nad tym co media wypisują o wentylacji, żeby zwracać uwagę na popełniane błędy i promowanie wizji odpowiedniej wentylacji i jednak współpracy merytorycznej z organizacjami branżowymi, w przypadku wentylacji z taką jak nasza. Warto pytać i współpracować ze specjalistami.
Marzy mi się, żeby te wytyczne, o których wspomniałem, stały się załącznikiem do umowy z instalatorem wentylacji - inwestor akceptuje projekt i teraz chce, żeby go wykonać zgodnie z wytycznymi Stowarzyszenia Polska Wentylacja. Takie zalecenia powinny być wpięte w umowę, a na koniec wyrywamy z końca dokument, który potwierdza wykonanie według tej specyfikacji. Klient ma wtedy, bez szczegółowej wiedzy na temat wentylacji, możliwość sprawdzenia jakości wykonania albo poprosi o to kogoś ze Stowarzyszenia. No bo skąd Kowalski ma na przykład wiedzieć, że są na rynku dwa kanały spiro. Chyba, że będzie chciał sam nauczyć się wszystkiego od początku. Tylko po co...
Jakie są dla Pana i Stowarzyszenia najbliższe cele do zrealizowania?
- Udane najbliższe Forum Wentylacja i dobre wprowadzenie „do obrotu” naszych wytycznych, bo czym lepiej zostaną one przyjęte, tym więcej sił i energii będziemy mieli do kolejnych wytycznych w innych tematach, nad którymi zresztą już trwają prace. To pozwoli nam wejść na nowy poziom rozmowy. Skończył się bowiem etap, kiedy Stowarzyszenie rozglądało się na rynku. Teraz pora na jego kształtowanie. Już wiemy czego brakuje - brak spójności przepisów, ale w tym obszarze nie ma na razie z kim rozmawiać, a branża jest za mała żeby głośno krzyczeć. Możemy natomiast promować standardy. Będziemy to robić poprzez szkolenia oraz przekonując ludzi, że warto się posługiwać tymi standardami. Są państwa, które nie mają w ogóle przepisów krajowych narzuconych instytucjonalnie. W USA jest organizacja ASHRAE, która nie jest żadną rządową agendą, to 100-letni prywatny biznes, ale ich pomysły, ich wartości i standardy są uznawane jako skutecznie działające w skali całego kraju. Bo to specjaliści, którzy wszystko przedyskutowali, przemyśleli, opracowali, uargumentowali i sprawdzili. U nas też to jest możliwe, nie tylko w obszarze wentylacji. Czy agendy rządowe powinny za nas dbać o wszystko? Zasady muszą być, to nie ulega kwestii, ale musi je przede wszystkim akceptować rynek a nie tylko ustawodawca. Przed nami dużo pracy.
